Twój schowekTwój koszyk
szukaj

Październik 2000

Co się stało z państwem policyjnym?

10 (504)

Co się stało z państwem policyjnym?

     

PISANE NA GORĄCO

   
Andrzej Friszke
3Pamięć Sierpnia
ks. Henryk Seweryniak
5Nasza wiara, nasze zakłopotanie
Zbigniew Nosowski
10Duch wieje z Baltimore i Lublina
ks. Michał Czajkowski
13Dwie beatyfikacje
Cezary Gawryś
17Wielkie otwarcie
Tomasz Wiścicki
20Prawa nie wystarczą
Agnieszka Magdziak-Miszewska
22Czarna seria
     

Co się stało z państwem policyjnym?

   
25O Polsce, o polityce, o Papieżu
i o Rosji
Ostatnia rozmowa „Więzi”
z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim
Monika Milewska
40Wiersze
Maria Łoś
Piotr Niemczyk
Andrzej Paczkowski
43Co się stało z państwem policyjnym?
dyskusja
Mazllum Saneja
65Wiersze
ks. Marek Starowieyski
69Zagłaskana teologia
Robert M. Rynkowski
81W jaki sposób w Polsce studiuje się teologię?
Ireneusz Cieślik
88Kryzys parafii
Marek Robak
97E-duszp@sterstwo?
Piotr Wojciechowski
107Jeden świat, jeden mózg
Abiekt (jeszcze nie z trasy Teksas – Alaska)
Michał Kurkiewicz
113Radio dla wszystkich?
Włodzimierz Wesołowski
Magdalena Bajer
118Blizny po ukąszeniu
Ratowało mnie zdziwienie
rozmowa
     

Z PROBLEMÓW NAJNOWSZEJ HISTORII POLSKI

   
Tadeusz Mazowiecki
130Po sierpniu 1980
     

POLACY I ICH SĄSIEDZI

   
Wojciech Górecki
146Miraż
158Kronika czeska
Bohdan Skaradziński
163Uwaga na Wschód
Posłanie oraz pokłosie
     

KOŚCIÓŁ W ŚWIECIE

   
Tomasz Piotr Terlikowski
168Stare wino w nowych bukłakach
Jubileuszowy synod Cerkwi rosyjskiej
178Kronika religijna
     

PEJZAŻ KULTURALNY

   
Katarzyna Jabłońska
191Niezłomny i pokorny
Marzenna Guzowska
195Blask lokalny
Jadwiga Głowa
198W Sarajewie
     

NAD KSIĄŻKAMI

   
Sebastian Rejak
202Między misją a dialogiem
Wojciech Kaliszewski
206Imiona świata
Paweł Ferenc
211Duchowe dziecięctwo
Józef Majewski
Wojciech Kaliszewski
214Do czytania polecają
     
221Zmarli
Małgorzata Borkowska OSB
225Jego pytania do nas
Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?
     

Listy do redakcji

   
abp Szczepan Wesoły
226Jeszcze o Kościele na emigracji
Janusz Gołaski
227Pisane zbyt gorąco?
Jan Turnau
227Radość z beatyfikacji
     

Artykuł

WIĘŹ 10 (504) 2000

Maria Łoś, Piotr Niemczyk, Andrzej Paczkowski

Co się stało z państwem policyjnym?
dyskusja

Dyskutują: prof. Maria Łoś (socjolog, University of Ottawa), Piotr Niemczyk (doradca ministra spraw wewnętrznych, były dyrektor Biura Analiz i Informacji i zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu UOP) i prof. Andrzej Paczkowski (historyk, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej) oraz Agnieszka Magdziak-Miszewska i Tomasz Wiścicki ("Więź")

"Więź": Chcielibyśmy, żeby tematem tej dyskusji była rola służb specjalnych w polskich przemianach w ciągu ostatnich dziesięciu lat oraz obecnie. Punktem wyjścia są zupełnie różne perspektywy, z których obserwują Państwo tę rzeczywistość - perspektywa historyka, socjologa i praktyka. Pani Profesor jest współautorką - wraz z profesorem Andrzejem Zybertowiczem - świeżo wydanej książki "Privatizing the Police State" ("Prywatyzacja państwa policyjnego"), która dotyczy interesujących nas problemów.

Maria Łoś: Wbrew stereotypowej, potocznej opinii, która zresztą jest powielana w literaturze światowej, w latach osiemdziesiątych w krajach bloku komunistycznego nie nastąpiło bynajmniej rozmiękczenie, rozchwianie się państwa policyjnego. Nasze badania, których efektem jest ta książka (wydana przez Macmillan Press), wskazują na to, że przeciwnie - struktury państwa policyjnego zostały wówczas poważnie wzmocnione, zarówno ilościowo, jak i funkcjonalnie. Było tak i w Polsce, i w Związku Sowieckim.

W Polsce wraz z wyraźnym słabnięciem i kurczeniem się partii w latach osiemdziesiątych wzrosła rola służb specjalnych. To stadium można określić jako pototalitarne państwo policyjno-partyjne. Z trzech głównych filarów, na których opierała się władza PZPR, czyli ideologii, scentralizowanej gospodarki i resortów siłowych, tylko ten trzeci zachował wówczas jakieś siły witalne, w rezultacie jego znaczenie de facto wzrosło. Jednocześnie został on uwolniony z pancerza ideologicznego, mógł więc być używany w sposób bardzo pragmatyczny, także w interesie rozmaitych grup. Ponadto, choć brzmi to paradoksalnie i przykro, wzrost opozycyjnego ruchu masowego, jakim była "Solidarność", również spowodował wielką mobilizację i ofensywę służb specjalnych, także wojskowych. Nastąpiło też pewne zbliżenie jednych i drugich służb ze względu na wspólne interesy, a także poprzez osoby generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. Ich władza opierała się na kompleksie wojskowo-policyjnym. Kluczowym elementem ich technologii rządzenia były szczegółowo planowane i przeprowadzane - choć oczywiście nie zawsze udane - tajne operacje. Z czasem akcje te skupiły się na przygotowaniu przemian, o których już było wiadomo, że będą miały charakter raczej radykalny. Celem tych działań było zabezpieczenie interesów grup związanych z dawnym systemem.

Istotna jest odpowiedź na pytanie, co się z tym całym kompleksem później stało i jaki był jego wpływ na przemiany, które określamy jako transformację. Chodzi więc o to, czy i w jaki sposób kontekst państwa policyjnego wpływał na procesy demokratyzacji, urynkowienia gospodarki oraz integracji Polski ze strukturami światowymi. Z tym łączy się też konkretne pytanie, co stało się ze strukturami, zasobami, personelem, wiedzą tego właśnie aparatu państwa policyjnego. Wiadomo, że sektor ten reprezentował specyficzne, wyspecjalizowane, niedostępne innym doświadczenie, kwalifikacje, wiedzę, rozbudowane zaplecze techniczne, materiały, powiązania międzynarodowe itd. Wyniki naszych badań pokazują - tak jak zresztą przypuszczaliśmy - że zasoby państwa policyjnego nie zniknęły, nie rozwiały się, ale uległy z jednej strony instytucjonalnej transformacji, czyli przeszczepieniu do struktur formalnych nowego państwa, a z drugiej podległy nieformalnemu rozproszeniu i właśnie prywatyzacji, o czym często się zapomina. Można powiedzieć, że procesy prywatyzacji nie tylko objęły struktury tego państwa, ale stanowiły również ramę dla przekształceń ustrojowych i dla formowania się nowego systemu i nowych formuł gospodarowania, jak też integracji z rynkami światowymi. Na ten proces prywatyzacji państwa policyjnego złożyło się wiele zjawisk, na przykład: prywatyzacja niektórych funkcji państwa policyjnego; selektywne niszczenie i zawłaszczanie tajnych archiwów, co oznacza prywatyzację i komercjalizację tajnej wiedzy nagromadzonej przez państwo policyjne; aktywna rola funkcjonariuszy czy też całych układów związanych z dawnymi służbami specjalnymi w podporządkowaniu przekształcającej się gospodarki dawnej nomenklaturze, a także w licznych kryminalnych aferach; i wreszcie - infiltracja i manipulacja różnych płaszczyzn funkcjonowania nowego państwa, aż po dzień dzisiejszy.

Pojawiają się naturalnie pytania, czy to był spisek, czy to było jakoś koordynowane, sterowane odgórnie. Spisek jest oczywiście pojęciem bardzo zdyskredytowanym. Uważam jednak, że jako socjolog muszę być otwarta na wszystkie możliwe interpretacje. Spisek zakłada nie tylko ogólną strategię i cele czy wspólnotę interesów, ale scenariusz od początku do końca, z rozpisanymi rolami. Na podstawie naszych badań uznaliśmy, że tak rozumianego spisku nie było, a zmiana systemu nie była przygotowana systematycznie i w sposób formalny. Wydaje mi się, że w skomplikowanych układach społeczno-politycznych spisek z góry jest skazany na niepowodzenie dlatego, że wyklucza elastyczność. W procesach, o których mówimy, było natomiast coś innego: myślenie strategiczne, wspólnota interesów, zasoby, doświadczenie. Właśnie brak sztywnych ram organizacyjnych umożliwił tym graczom wielką elastyczność w planowaniu swych ruchów, ale także przystosowywaniu się do często zaskakujących sytuacji. Oczywiście nie wszystko szło po ich myśli, ale ich reakcją było szybkie przegrupowanie się i ucieczka naprzód, wspólnie i w jednym kierunku. Zaskoczenia nie rozbijały ich jedności - odwrotnie, mobilizowały ich do bardziej efektywnych prób utrzymania kontroli nad procesami nomenklaturyzacji gospodarki i utrzymania dominacji interesów przedstawicieli byłego ustroju.

Ludzie aparatu mieli świadomość, że potrzebna jest radykalna zmiana w sferze gospodarczej. W danych, które zgromadziliśmy i oczywiście zinterpretowaliśmy, istnieją wyraźne dowody, że bardzo wcześnie rozpoczęły się wysiłki w kierunku przygotowania, strategicznego zaplanowania tych akcji, które później złożyły się zarówno na prywatyzację państwa policyjnego, jak i na równoczesne uwłaszczenie nomenklatury, bardzo silnie powiązane i uwarunkowane przez ten pierwszy proces.

W latach osiemdziesiątych stworzono siatkę prawną. Ówczesne zmiany legislacyjne pozwoliły na przejmowanie pewnych fragmentów gospodarki i legalne wprowadzenie własności hybrydowej - państwowo-prywatnej. Oznaczało to zielone światło dla tworzenia przez partię i służby specjalne prywatnych, nastawionych na zysk firm, także międzynarodowych - w ramach bloku komunistycznego. Bardzo wcześnie rozpoczęto też przekazywanie partii dodatkowych funduszy państwowych w celu ich transferu - zostało to ostatnio bardzo dobrze opisane w artykule Dariusza Stoli w marcowej "Więzi". Takie działania wskazują również na pewien stopień koordynacji i zaplanowania tych ogólnych procesów, o których mówimy. Następnie majątek PZPR został przejęty i kapitał zainwestowany za granicą. Ślady tych inwestycji bardzo umiejętnie zacierano poprzez skomplikowane, łańcuszkowe przekształcenia wykorzystywanych do tego firm i instytucji finansowych. To wymagało odpowiedniego przygotowania także poprzez tajne operacje. Istnieją ślady uczestniczenia w tym procesie osób związanych z tajnymi służbami. Byłby on zresztą niemożliwy bez tego rodzaju doświadczenia, kwalifikacji, kontaktów, siatki powiązań.

Bardzo umiejętnie i szybko przeprowadzono też działania związane z zachowaniem dawnych struktur PZPR, które natychmiast stały się bazą dla nowej partii. Ludzie związani z dawnym systemem - partią i służbami - bardzo płynnie weszli do takich dziedzin, jak tworzący się w nowym ustroju gospodarczym sektor finansowy, handel zagraniczny, który już wcześniej był opanowany przez służby specjalne, sektor bezpieczeństwa, system sprawiedliwości, media, telekomunikacja. Oznaczało to koncentrację ich wpływów i dominacji w sektorach z góry określonych jako strategiczne.

Nastąpił też szybki rozwój pozapaństwowego sektora bezpieczeństwa i kontroli. Zwykle mówimy o firmach ochroniarskich i detektywistycznych, ale to jest znacznie więcej - banki danych, wywiad gospodarczy. Niejako wymuszono rezygnację państwa z tradycyjnego monopolu na legalne używanie przemocy. W ten sposób nastąpiło - można by powiedzieć - przemieszczenie przemocy i kontroli, rozwiązywania konfliktów opartego na użyciu siły, do tego prywatnego sektora bezpieczeństwa. To pozwoliło na zabezpieczenie przebiegu procesu, o którym mówimy.

Doszło do instytucjonalizacji tych wpływów. Z naszych badań wynika, że nielegalne, pasożytnicze sieci powiązań i korupcji na tym tle przeniknęły struktury kluczowe dla funkcjonowania państwa w taki sposób, że walka z nimi grozi dezintegracją tych instytucji, a zatem - dezintegracją państwa. Ich usunięcie wymagałoby całkowitej rozbiórki istniejących struktur i dogłębnego ich oczyszczenia, co jest niemożliwe. Nawet politycy, którzy mieli silną motywację, żeby coś w tej sprawie zrobić, często się wahali, wiedząc, że to grozi frontalnym atakiem na państwo i jego instytucje. Tu kryje się przynajmniej częściowa odpowiedź na oczywiste pytanie, dlaczego tego nie powstrzymano.

Andrzej Paczkowski: Generalnie nie zgadzam się z tą diagnozą. Jest ona zbyt zwarta, logiczna i konsekwentna. Są takie sfery życia - obecnie i w przeszłości, które są naprawdę wielostronnie poznane, ale są i takie, w których mamy wciąż więcej pytań niż gotowych odpowiedzi i jeżeli usiłuje się je przedstawić w taki zwarty, bardzo logiczny sposób, budzi to zastrzeżenie, że jest to po prostu hipoteza, którą się traktuje jako udowodnioną tezę. Mój zarzut, dla mnie - historyka - bardzo ważny, jest taki: brak faktów. Wydaje się, że tak mogłoby być, nie twierdzę wcale, że tak nie było, tylko po prostu nie mam na to jeszcze dowodów. Jeżeli coś się wydarzyło, usiłujemy to wytłumaczyć w sposób jak najbardziej racjonalny. Wydaje nam się, że to, co nastąpiło, było nieuniknione, zaplanowane i przygotowane. Mówiła Pani, że przy pomocy różnych wielkich operacji przygotowywano upadek komunizmu i przekształcenie go w coś, co nie bardzo umiemy nazwać, wykorzystując przy tym aparat SB, który oczywiście znał techniki i miał możliwości dokonywania takich operacji. Otóż o tym, że takie operacje się odbyły, wnioskujemy tylko z tego, że wybory 4 czerwca wypadły właśnie tak, jak wypadły, i że PZPR założyła spółkę z o. o. Transakcja. Nie mamy jednak jak na razie żadnego wyraźnego dowodu, że to wszystko było przygotowywane. Moja znajomość materiałów archiwalnych ogranicza się wprawdzie do archiwów partyjnych, ale wysokiego szczebla, w tym także dokumentów bardzo poufnych. Nie wynika z nich, żeby to była zaplanowana, świadoma operacja, która miała na celu przekształcenie czy ucieczkę do przodu, żeby zrobić samemu ten przewrót i w związku z tym stanąć na jego czele. Z tych dokumentów wynika, że istniały setki wątpliwości, kompletna niejasność, toczono debaty, a decyzje podejmowano z tygodnia na tydzień, reagując na wydarzenia. Nie znam właściwie materiałów aparatu bezpieczeństwa z końca lat osiemdziesiątych, wobec tego trudno mi powiedzieć coś bardziej zdecydowanego, ale z tych kilku czy kilkunastu dokumentów, które znam, dotyczących lat 1982-1983 i 1988-1989 roku, też nie wynika, ażeby resort brał udział w jakiejś zawczasu przygotowanej, rozpisanej na szczegóły operacyjne wielkiej akcji polityczno-gospodarczej.

Owszem, część pracowników tego resortu - a także wywiadu wojskowego - była dosyć dobrze przygotowana do działania w systemie wolnorynkowym, i to od bardzo dawna. Już w latach 1947-1948 Biuro Polityczne KC PPR powołało zespół, który zajmował się pozyskiwaniem pieniędzy dla partii ze źródeł wywiadu wojskowego i cywilnego, które były wtedy w unii personalnej pod berłem generała Wacława Komara, zarazem dyrektora Departamentu Wywiadu MBP i szefa II Oddziału Sztabu Generalnego. Kilkadziesiąt firm, które działały na Zachodzie, było przykrywką dla wywiadu. Zakładano, że się do nich nie będzie dopłacać. Decyzją Biura Politycznego 80 procent zysków z tych firm wpływało do kasy KC PPR, a 20 procent zostawiał sobie II Oddział na własne wydatki. Takie firmy, finansujące działalnością partyjną i innych partii komunistycznych, a zarazem zarabiające na siebie, istniały do lat sześćdziesiątych. Później zostało to wszystko bardziej zoficjalizowane.

M.Ł.: Była też afera "Żelazo".

A.P.: To było co innego - operacja wewnątrzresortowa. Niewątpliwie "tradycją" - można powiedzieć - tego resortu był kontakt jego funkcjonariuszy z wolnym rynkiem. To było ich atutem, ale czy to był atut instytucjonalny, czy też grupowy, czy wręcz personalny atut poszczególnych osób? Drugim atutem aparatu bezpieczeństwa było to, że zwłaszcza w latach siedemdziesiątych - a także w osiemdziesiątych, chociaż chyba już w mniejszym zakresie - bardzo rozbudowano w nim służby kontroli gospodarki. Rzeczywiście sporządzano tam mnóstwo analiz o nieprawidłowościach, braku umiejętności, złym planowaniu, malwersacjach, głupocie dyrektorów itd. Z tych dziesiątków analiz nie wyciągano jednak konsekwencji, najwyżej przekazywano wnioski do komisji kontroli partyjnej albo poprzez komitet wojewódzki czy Komitet Centralny do NIK. Niewątpliwie część pracowników pionu ochrony gospodarki dobrze znała komunistyczną gospodarkę, jej możliwości. Ci ludzie mieli dużo kontaktów, także swoich tajnych współpracowników, a przede wszystkim kontakty poufne. Tajny współpracownik pewnie potem nie był przydatny w tym procesie prywatyzacji tego państwa, w przeciwieństwie do kontaktu poufnego w postaci wicedyrektora centrali czy zjednoczenia, z którym pijali koniaki. Ta maszyna służyła ludziom resortu. Oni mieli bardzo duże możliwości wejścia w nowy system i popłynięcia z nim na fali - większe niż jakakolwiek inna grupa zawodowa w Polsce, nawet tzw. kapitanowie przemysłu socjalistycznego. Spora część tych ludzi wykorzystała te możliwości - to jest oczywiste.

M.Ł.: Nie dla każdego.

A.P.: Moim zdaniem niczego nie zaplanowano. Nie było tak, że w 1987 roku Jaruzelski spotkał się z Kiszczakiem, zaprosili Pożogę, przyszedł Urban i jeszcze ktoś i razem zaczęli się zastanawiać, jak pozakładać te spółki, żeby nic nie stracić, a wręcz przeciwnie - jeszcze zyskać. Przecież to, o czym Dariusz Stola pisał w "Więzi", było po prostu ratowaniem partii przed katastrofą finansową wobec niemożności dalszego pompowania funduszy państwowych w taki sposób, jak poprzednio. Natomiast dzielni członkowie partii, zwłaszcza w gospodarce, w ministerstwach, bardzo często w towarzystwie swoich przyjaciół z sektora siłowego, po prostu runęli na to wszystko i zaczęli szarpać dla siebie. Nie można było założyć spółki "Komitet Wojewódzki PZPR w Siedlcach", tylko na przykład "Transakcja 4". Korzyści finansowe z takiej spółki zaczęły czerpać konkretne osoby, które ją firmowały - prezes czy członkowie rady nadzorczej. W ten sposób partia straciła mnóstwo pieniędzy przez swoich nielojalnych członków, którzy skorzystali z takiej okazji. Środki, które miały wspierać partię, trafiły do poszczególnych osób. Cały ten proces, o którym Pani mówi, wydaje mi się znacznie bardziej zindywidualizowany - odbywał się on zarówno grupowo, jak i indywidualnie. Nie mam natomiast żadnych przesłanek, ażeby powiedzieć, że był to proces instytucjonalny, to znaczy, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy też jego pion - Służba Bezpieczeństwa - na podstawie centralnie przygotowywanego scenariusza rozpoczęły wielki manewr polityczny, w którego wyniku tamten system upadł, a jego ludzie stali się głównymi beneficjentami nowego.

"Więź": O ile rozumiem, Pani Profesor nie sformułowała tezy, że celem takiej operacji miałoby być obalenie jednego systemu i sterowanie procesami politycznymi w nowym. Ta teza brzmi raczej tak, że ludzie służb planowali i przeprowadzali konkretne operacje po to, by w nowym systemie nie tylko nie zaginąć, nie odejść na margines gospodarczo-polityczny, ale by przetrwać, a nawet - o ile się da - spróbować wpłynąć na przebieg procesów przede wszystkim gospodarczych. Oczywiste jest zresztą, że mając wpływ na procesy gospodarcze, można wpływać również na decyzje polityczne.

Piotr Niemczyk: Zauważyłem tę samą rozbieżność. Słuchając Pani Profesor miałem wrażenie, że właściwie do każdego zdania mógłbym opowiedzieć jakąś historię, która by potwierdzała, że Pani Profesor ma rację, mimo że jestem bardzo daleki od tego, by wszędzie widzieć byłych funkcjonariuszy i agentów Służby Bezpieczeństwa. W 1990 roku było 20 tysięcy funkcjonariuszy SB. Ilu z nich zostało przyjętych do Urzędu Ochrony Państwa, nie mogę powiedzieć, ale bardzo mało, więc tych - umownie - kilkanaście tysięcy musiało sobie znaleźć miejsce. Istniało mnóstwo firm służących jako przykrycie dla wywiadu - cywilnego i wojskowego. Najbystrzejsi funkcjonariusze, najczęściej właśnie wywiadu, którzy najwięcej wiedzieli o regułach wolnej gospodarki, już byli w tych firmach, zwłaszcza handlu zagranicznego. Teraz widać tych ludzi na przykład jako doradców osób z pierwszej dziesiątki najbogatszych ludzi w Polsce. Niektórzy są nadal w - teraz sprywatyzowanych - przedsiębiorstwach handlu zagranicznego, a także w bardzo szczególnych dziedzinach gospodarki, jak informatyka. Można się na przykład zastanawiać nad tym, jak powstawały największe firmy komputerowe. Okazuje się, że ich założyciele rozpoczynali działalność gospodarczą na początku lat osiemdziesiątych. Już sam rodzaj ich działalności sugeruje, że mogli być powiązani z MSW lub wojskiem. Mówię oczywiście o transakcjach komputerowych na większą skalę, a nie o ludziach, którzy sprowadzali części z Tajwanu i składali z nich proste komputery. Mikroprocesorów nie można było legalnie sprowadzać do krajów komunistycznych, istniała więc cała infrastruktura wywiadu, pod kontrolą Służby Bezpieczeństwa, zbudowana po to, żeby wykradać komputery z Zachodu. W tym kontekście duże firmy komputerowe wyglądają zupełnie inaczej.

Istnieją związki byłych funkcjonariuszy milicji, a nawet UOP-u, które składają się z byłych esbeków. To jest zorganizowana formacja. Oni twierdzą, że jak komuniści wygrają wybory w 2001 roku, wrócą i zrobią porządek w Urzędzie Ochrony Państwa. Niektórzy z nich pracują w Kancelarii Prezydenta w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, inni - w bankach czy dużych spółkach skarbu państwa, jeszcze inni w firmach ochroniarskich. Są zarówno w kierownictwach tych firm, jak i na poziomie dyspozytorów załóg interwencyjnych. Jeśli do zagospodarowania jest 20 tysięcy ludzi, muszą oni pełnić różne funkcje - czołówkę stanowi niewielki procent.

Rzeczywiście, na wysokich stanowiskach można często spotkać zarówno byłych funkcjonariuszy, jak i byłych istotnych agentów. Nie mówię o takich, którzy raz pojechali za granicę, opowiedzieli, co tam było i na tej podstawie zostali zarejestrowani. Mam na myśli agentów naprawdę poważnych, zdających relacje o istotnych sprawach i pomagających w różnych transakcjach. Taki agent to jest na przykład ktoś z wyższego szczebla w przedsiębiorstwie handlu zagranicznego. Wiele ważnych inicjatyw gospodarczych - takich, jak na przykład cały handel bronią czy cały przemysł ciężki - ci ludzie albo zorganizowali, albo przejęli i kontrolowali w różny sposób. Pewną prawidłowością jest to, że im się coraz gorzej powodzi. Okazuje się, że umiejętność nawiązywania i wykorzystywania kontaktów jest coraz mniej przydatna w realnej gospodarce rynkowej.

Dla przykładu można opowiedzieć taką historię. Grupa ludzi przejmuje - dzięki kontaktom z politykami decydującymi w końcu lat osiemdziesiątych o obsadzie stanowisk w gospodarce - jedną z central handlu zagranicznego. Na początku lat dziewięćdziesiątych statutowa działalność tej spółki, czyli handel zagraniczny, praktycznie zamiera. Faktyczne przychody tego przedsięwzięcia wynikają przede wszystkim ze sprzedaży papierów wartościowych: akcji i obligacji. Dziwnym trafem znaczną większość tych papierów wykupuje niewielka spółka działająca za granicą. Nawet po pobieżnej ocenie jej sytuacji finansowej widać, że wielkość zakupów akcji polskiej spółki znacznie przekracza jej możliwości finansowe. Skojarzenie sprawy z FOZZ-em wydaje się oczywiste. Pieniądze wyprowadzane w drugiej połowie lat osiemdziesiątych wracały kilka lat później, żeby finansować przedsięwzięcia różnych ludzi.

Na ile te wszystkie operacje związane ze zmianą ustroju były świadomie przygotowywane? Akta wywiadu w skali powyżej przeciętnej były niszczone już wiosną 1989 roku, czyli przed wyborami. Wielka fala niszczenia zaczęła się jesienią, ale akta wywiadu niszczyli wcześniej, czując pismo nosem. Myślę jednak, że te wszystkie przedsięwzięcia nie były wcześniej zaplanowane, tylko że ludzie służb łatwo się odnaleźli, nawet jeżeli nie mieli takiego zamiaru. Mechanizm ich współpracy był taki, że musieli się spotkać po tej drugiej stronie - po przejściu z interesu państwowego do prywatnego. Nie umiem więc rozstrzygnąć, czy to wszystko było robione celowo, ale moim zdaniem ludzie służb spodziewali się tego, co się stało, i się do tego szykowali.

A.P.: Nie ma między nami sporu, jeśli chodzi o skutki. Można tylko dyskutować, na ile między ludźmi dawnych służb istnieje jeszcze poczucie więzi, a jeśli tak, to w jakim stopniu jest oparte na takiej złodziejsko-koleżeńskiej lojalności, a w jakim na lojalności wobec jakichś wytycznych czy autorytetów. Istnieje natomiast spór, jak to się wszystko zaczęło. Według mnie premier Rakowski jeszcze w listopadzie 1988 roku zakładał model chiński: reforma gospodarcza - tak, polityczna - nie. Moim zdaniem ani w służbach specjalnych, ani w PZPR nie zdawano sobie sprawy, że to pójdzie aż tak daleko. Oni bardzo długo sądzili, że cały proces jest pod kontrolą i że zmiany polityczne po prostu ożywią załamującą się gospodarkę. Jeszcze w październiku czy może nawet w listopadzie 1989 roku Biuro Polityczne KC PZPR usiłowało zmobilizować członków partii w ministerstwach, podtrzymać ich na duchu, zapewnić, że będzie ich broniło. Według mnie Rakowski jeszcze do grudnia 1989 uważał, że to wszystko może jakoś przejść, minąć, że stanie się jakiś następny cud i ten proces zostanie zahamowany, a może nawet pod pewnymi względami cofnięty. Tymczasem wszystko im się naprawdę wymknęło spod kontroli. W moim przekonaniu podaje to w wątpliwość tezy o wszechwiedzy, wszechmocy i wszechobecności służb bezpieczeństwa. Po prostu wszystko się rozlazło i wtedy ludzie tamtego systemu zareagowali według zasady "ratuj się, kto może". Zdali też sobie sprawę z tego, że najlepiej ratować się razem, a nie każdy osobno. Ten resort wykształcił swego rodzaju etos, esprit wzajemnych powiązań, i te grupy razem organizowały wiele rzeczy. Nie był to jednak resort, ale ludzie i grupy z resortu. Były tam też grupy zawodowe, które nic na tym wszystkim nie zyskały.

P.N.: Wiosną 1990 roku w resorcie spraw wewnętrznych wśród starych funkcjonariuszy mówiło się, że przy Okrągłym Stole uzgodniono wprawdzie wolne wybory, natomiast nie będą ruszani ludzie aparatu, którzy utrzymają się na pewnych stanowiskach w administracji państwowej. Nie będzie im się też przeszkadzać w ich przedsięwzięciach gospodarczych. Nikt wtedy jeszcze nie myślał w kategoriach wolnego rynku. Wydawało się, że jest on drugorzędny wobec koncesji i układów. Kiedy dawnych funkcjonariuszy zaczęto usuwać ze stanowisk - przynajmniej na poziomie dyrektorów departamentów i podsekretarzy stanu, i kiedy zaczęto stawiać problem nadużyć przy prywatyzacji, oni uważali, że to jest nie fair, że to jest naruszanie postanowień układu Okrągłego Stołu czy z Magdalenki.

M.Ł.: To przekonanie funkcjonariuszy MSW jest bardzo ciekawe. Było wiele grup, które uważały, że mają takie gwarancje. Być może nic nie zostało powiedziane wprost, niemniej socjologowie uważają, że takie przeświadczenia to też są fakty, które mają swoje konsekwencje.

A.P.: Taki sposób rozumowania wydaje mi się bardzo zawodny i może prowadzić na błędne tropy. Z tego, co do tej pory wiemy, wynika, że ani przy Okrągłym Stole, ani w Magdalence nikt sobie nie wyobrażał, że za kilka miesięcy mur berliński zostanie zburzony. Nie mogło tam więc być mowy o zabezpieczeniu takim, o jakim ci ubecy myśleli wiosną 1990 roku. To było niewyobrażalne dla nikogo, wobec tego nie było w ogóle sensu mówić o takich zabezpieczeniach.

P.N.: Nie, istniała organiczna potrzeba zabezpieczenia.

A.P.: Ale wydaje mi się, że jeżeli wiosną 1989 roku w aparacie bezpieczeństwa i wśród ludzi PZPR mówiono o zabezpieczeniu, myślano o zapewnieniu bytu materialnego w nowej sytuacji gospodarczej, kiedy już nie będzie centralnego planowania. Skoro - jak przewidywał premier Rakowski - 20% przemysłu będzie w rękach prywatnych, dlaczego nie miałyby to być nasze ręce? - tak pewnie myśleli ci ludzie. Chodziło im raczej o takie zabezpieczenie niż o to, że Mazowiecki czy Wałęsa mają ręczyć jakiemuś generałowi, że go w 1990 roku nie powieszą.

M.Ł.: Dlaczego w takim razie już czyszczono archiwa?

A.P.: Czyszczono je już wcześniej wielokrotnie, co parę lat, i to z różnych powodów. Zostawiano to, co było ważne, i to, co mogło się przydać w przyszłości.

P.N.: Ważny jest też sposób tego czyszczenia. Wiele wskazuje na to, że część archiwów wywiadu, pozornie zniszczonych, w rzeczywistości została wyprowadzona i używana jest do czysto prywatnych interesów.

M.Ł.: Opisujemy to w naszej książce dosyć szeroko jako jeden z bardzo istotnych aspektów prywatyzacji państwa policyjnego.

A.P.: Z pewnością działalność gospodarczą mogą bardzo ułatwić materiały obiektowe, czyli zbiór informacji dotyczących np. centrali handlu zagranicznego. Jeśli ktoś ma w domu taki mikrofilm, gdzie są wszystkie transakcje tej centrali w ciągu ostatnich dziesięciu lat, wszyscy zachodni partnerzy itd.

"Więź": A jeśli ma do tego akta osobowe, to mu tę działalność bardzo ułatwia.

M.Ł.: Niszczono też dokumenty, które wskazywały na udział partii w aferach gospodarczych, a przede wszystkim w brutalnych przestępstwach na czele z morderstwami. To wszystko niszczono na moment przed zmianami. Wskazuje to, że jednak liczono się z tym, że jakieś rozliczenie może być możliwe. Wydaje mi się zresztą, że każdy w miarę inteligentny człowiek, który godzi się na wolne wybory - nawet tylko do pewnego stopnia wolne i z pewnymi gwarancjami - musi się jakoś zabezpieczać. Formą takiego zabezpieczenia był FOZZ. Wyprowadzono wtedy nieprawdopodobnie wielkie fundusze.

P.N.: To nie było rozwiązanie systemowe.

M.Ł.: Jak najbardziej było - oczywiście o ile można to prześledzić.

A.P.: Ale robiono to dla ratowania partii nie przed Wałęsą, tylko przed Rakowskim. Dariusz Stola pisał w "Więzi", że gwoździem do trumny PZPR była - w lipcu 1989 roku - odmowa ze strony ministra finansów Andrzeja Wróblewskiego dawania partii kredytu i ulg podatkowych. Dlatego te spółki były potrzebne, żeby się wszystko nie zawaliło.

M.Ł.: W trakcie naszych badań uświadomiliśmy sobie, że prawdopodobnie nie da się szczegółowo ustalić, jakie były subiektywne motywacje uczestników tych procesów - może kiedyś historycy to rozszyfrują? Jednak konsekwencje ich działań są dosyć trwałe. Nawet jeżeli później zmieniały się układy personalne, dochodziło do konfliktów, niemniej przetrwała pewna wspólnota interesów i solidarność ludzi służb. To było dla nich warunkiem zachowania dominacji w wielu sferach.

Z punktu widzenia ludzi aparatu najlepszy byłby chiński model zmian, bo zachowaliby władzę, a przy okazji uzyskali zarówno ożywienie gospodarki, jak i możliwość indywidualnego bogacenia się. Jednak młodszy aktyw partyjny, który wychował się w organizacjach młodzieżowych i miał kontakty międzynarodowe, korzystał ze stypendiów itd., myślał już inaczej. Ludzie ci widzieli siebie jako biznesmenów, przeszkadzały im ograniczenia ideologiczne. Myślę, że wiele osób w tych kręgach dopuszczało możliwość, że będzie konieczna bardziej radykalna zmiana ustrojowa. Musiałaby ona być kontrolowana, tak aby po pierwsze - zostały całkowicie zabezpieczone prywatne i grupowe interesy wielu osób, a po drugie - żeby pozostał szkielet ustrojowy, na którym dopiero będzie się budowało nowe rzeczy. To było też ważne ze względu na działaczy dawniejszego pokroju - tych, którzy z lękiem myśleli o bardziej gruntownych przekształceniach.

Nie musiało to zostawić śladu w dokumentach partyjnych. Bardzo ścisłe kierownictwo partyjne spotykało się zupełnie prywatnie i o wielu rzeczach nie mówiło na głos w czasie protokołowanych zebrań. Nie zapominajmy o tym, jak była zorganizowana partia. Służby specjalne też miały swoisty, ukryty sposób działania. Tajnych operacji też nie znajdziemy w protokołach.

A.P.: Nie da się przeprowadzić dużej operacji w taki sposób, żeby nie zostały po niej jakieś ślady na piśmie.

M.Ł.: Zgadzam się. Właśnie dzięki temu, że Pan Profesor Paczkowski udostępnił nam protokoły Komitetu Centralnego i Biura Politycznego, dowiedzieliśmy się wielu ciekawych rzeczy. Niemniej takie dokumenty trzeba czytać bardzo ostrożnie, a nie zakładać, że wyjaśniają nam cały obraz.

Poza tym w latach osiemdziesiątych władza przesunęła się częściowo do struktur nieformalnych. W wielu innych pokojowych rewolucjach, przejściach od systemów autorytarnych czy totalitarnych do demokracji, służby specjalne odgrywały bardzo poważną rolę w przygotowaniu zbliżenia między elitami opozycyjnymi a elitami państwa partyjno-policyjnego. To właśnie służby specjalne po cichu, ukradkiem, w sposób, który jest tylko im właściwy, stwarzały kanały wstępnego dialogu, porozumienia, przetargów, negocjacji, które jeszcze nie były widoczne na powierzchni, ale później stwarzały możliwość czy to okrągłego stołu, czy innej formy kompromisu i pokojowego przejścia do zmiany ustrojowej. Taka jest cena pokojowej rewolucji. Można różnie oceniać, co byłoby lepsze: rozlew krwi czy też kompromis, ale zarazem pozwolenie tym służbom, żeby czuły się czynnikiem sprawczym w tym procesie łagodnego przejścia.

"Więź": W swej książce już w samym jej tytule podkreślają Państwo znaczenie prywatyzacji państwa policyjnego. Tymczasem zarówno w publicystyce, jak i w opisie naukowym, socjologicznym, przyjęło się najczęściej uznawać za proces zasadniczy uwłaszczenie nomenklatury. Czy więc prywatyzacja państwa policyjnego była fragmentem uwłaszczenia nomenklatury, czy też odwrotnie - zasadniczym procesem była prywatyzacja państwa policyjnego i jego zasobów, a jego fragmentem - uwłaszczenie nomenklatury? A może związek miedzy tymi pojęciami jest jeszcze inny? Wydaje się, że nie jest to tylko problem akademicki.

M.Ł.: Te procesy toczą się właściwie jednocześnie i zazębiają się ze sobą. Można powiedzieć, że prywatyzacja państwa policyjnego stworzyła ramy i umożliwiła bezpieczne uwłaszczenie nomenklatury, była więc jej warunkiem koniecznym. Nie sądzę, żeby uwłaszczenie nomenklatury na tę skalę, w sposób całkowicie bezkarny, było możliwe bez prywatyzacji państwa policyjnego.

A.P.: Nie jestem w stanie ocenić, gdzie był punkt wyjścia. Myślę, że nie w służbach specjalnych, natomiast niewątpliwie były one ważnym pomocnikiem w procesie uwłaszczenia się nomenklatury. Nie jest tylko dla mnie jasne, czy już prywatyzacja nomenklatury w latach 1987-1989 wymagała ochrony i wiedzy służb specjalnych, czy też stało się to potrzebne dopiero po przegłosowaniu przez Sejm planu Balcerowicza. Wydaje mi się, że wcześniej, w końcu lat osiemdziesiątych, wystarczała po prostu pozycja w aparacie władzy, żeby w fabryce, której się było dyrektorem, stworzyć cztery spółki, które wykorzystując majątek tej fabryki produkowały to, czego ona nie produkowała i brać pensje dyrektora oraz prezesa jednej z takich spółek, podczas gdy prezeską drugiej spółki była żona tego dyrektora. Tak przecież zaczynała się uwłaszczać nomenklatura.

M.Ł.: Były też dużo większe akcje, które udokumentowaliśmy w naszej książce, a które wymagały aktywności finansowo-inwestycyjnej na skalę międzynarodową, zwłaszcza związane z firmami handlu zagranicznego. Nawet w wielu mniejszych zakładach, które były prywatyzowane, dużo do powiedzenia miały służby, jeżeli były ulokowane strategicznie i mogły zarówno po cichu kontrolować sytuację, jak i dostarczać wsparcia czy ochrony tym, którzy przejmowali majątek z ramienia nomenklatury.

A.P.: Nie tyle z ramienia, ile raczej brali na własne barki. W każdym razie wydaje mi się, że chłopcy z SGPiS-u byli ważniejszym motorem tej zmiany niż chłopcy generała Walichnowskiego z Akademii Spraw Wewnętrznych.

"Więź": A jeśli część chłopców z SGPiS-u była i tu, i tu?

P.N.: Zastanawiam się, co to właściwie znaczy uwłaszczenie nomenklatury i czy ono się w ogóle udało. Uwłaszczenie PGR-ów na pewno się nie udało, podobnie uwłaszczenie wielkiego przemysłu. Nomenklatura jest w bankach, firmach tytoniowych, przemyśle naftowym, ale tam jest też jednak dużo inwestycji zagranicznych. Trudno to uznać za uwłaszczenie nomenklatury jako klasy.

A.P.: Zależy, co się rozumie pod pojęciem nomenklatury. Warto przypomnieć, że generał Jaruzelski po ciężkich bojach z nomenklaturą ograniczył liczbę stanowisk nomenklaturowych do 260 tysięcy.

P.N.: 260 tysięcy ludzi na pewno się w Polsce nie uwłaszczyło.

M.Ł.: Bardzo wiele firm poddawano komercjalizacji, na której szereg osób znacznie się wzbogaciło, a która była przedłużana w nieskończoność, aż firma upadła.

P.N.: Te wszystkie spółki, które żerowały na takich przedsiębiorstwach, marnie skończyły. Upadały razem z nimi.

A.P.: Istniała kategoria działaczy partyjnych, którzy w latach 1985- -1990 żerowali na styku państwowego i prywatnego, z czego zresztą żyło polskie rzemiosło od początku PRL-u. Dzięki temu właściciel sklepiku wielkości chustki do nosa miał willę pod Warszawą, podczas gdy w normalnym państwie nie byłoby go stać na rower. Niejeden z tych, którzy potrafili się przemykać w tej szarej strefie między państwowym a prywatnym, splajtował, kiedy stracił oparcie w tym, że jego kumpel wydał jakieś zarządzenie i dzięki temu jego firma zrobi pieniądze.

P.N.: Myślę, że większość takich głośnych karier finansowych miała charakter czysto kryminalny. Jestem przekonany, że ktoś, kto ma mały sklepik i wielkie pieniądze, jest po prostu paserem, dystrybutorem nielegalnie sprowadzanego alkoholu albo uczestnikiem grupy przestępczej. Nawet jeżeli tacy ludzie byli agentami Służby Bezpieczeństwa, to na poziomie cinkciarzy czy informatorów w sprawach gospodarczych.

M.Ł.: Ale właśnie dlatego, że mieli wcześniej takie kontakty, zawczasu wiedzieli o pewnych zmianach legislacyjnych związanych z operacjami finansowymi. Dzięki temu zarabiali niesłychane pieniądze.

"Więź": Gdzie są teraz ludzie wywodzący się z PRL-owskich służb specjalnych? Czy stanowią osobny podmiot gry politycznej i gospodarczej? Może istnieje kilka zwalczających się ośrodków? Może gdzieś się rozpłynęli jako grupa i włączyli się do jakichś innych sił? A może się sprywatyzowali i działają indywidualnie na własną rękę?

A.P.: Mnie się wydaje, że większość z nich działa wedle starej zasady, że aparat bezpieczeństwa podporządkowany jest partii komunistycznej. To po prostu jest otoczenie SLD. Sądzę, że może on liczyć przynajmniej na lojalność części spośród tych ludzi. Oni chyba nie stanowią osobnego lobby. Są oni zorganizowani w sposób syndykalny, jednak czy daliby się zorganizować politycznie? Zdaje się, że minister Konieczny miał ambicje, żeby scalić UOP, ochroniarzy, byłe ORMO i stworzyć potężne lobby, ale nie byłoby ono polityczne, tylko działałoby w interesie własnej grupy społeczno-zawodowej. Gdyby jednak zrobić taki eksperyment myślowy: załóżmy, że w obozie postkomunistycznym znalazł się ktoś, kto wezwałby te fasci di combattimento, które są w agencjach ochroniarskich, do marszu na Warszawę. Poszliby czy nie?

M.Ł.: Zgadzam się, że SLD jest naturalnym domem dla rozproszonych byłych członków i aktywnych współpracowników służb. Wydaje mi się, że w końcu lat osiemdziesiątych skonsolidowały ich z jednej strony chęć zabezpieczenia swoich interesów, z drugiej strony lęk, że jeśli zmiana pójdzie za daleko, będzie odwet, być może nawet represje. Skoro jednak ten odwet nie nastąpił, te skonsolidowane siły mogły się zająć czymś innym, ale ta niepewność dalej trwa i odgrywa rolę integrującą, wzmacniając wzajemną lojalność.

"Więź": Być może teraz łączy ich także nadzieja, że uda się przejąć państwo w całości?

M.Ł.: Oczywiście taka jest ich ambicja, ale dopóki tego w stu procentach nie osiągną, a - mam nadzieję - prawdopodobnie nigdy tak nie będzie, zawsze będą potrzebowali oparcia w partii, z którą istnieje zbieżność interesów. Wiadomo, że jeżeli ta partia rządzi albo przynajmniej zachowuje znaczne wpływy, prawdopodobnie nie będzie dekomunizacji ani jakichkolwiek działań, które ograniczałyby drastycznie wpływy ludzi dawnych służb. Dlatego pragmatycznie stawiają na partię w gruncie rzeczy nadal opierającą się na strukturach, które tym ludziom są znane.

Zgodziłabym się także z profesorem Paczkowskim, że to lobby już nie jest zintegrowane, jeżeli w ogóle kiedykolwiek było, natomiast ich interesy są często powiązane. Ponadto łączy ich przeszłość - wspólny język, doświadczenie podkulturowej wspólnoty.

Istnieją również personalne więzi i lojalności. Zachowana też została tradycja tajności, działalności ukrytej, trochę konspiracyjnej, która była silna i w partii komunistycznej, i w służbach specjalnych.

P.N.: Myślę, że nie istnieje centralny ośrodek, który kieruje ludźmi dawnych służb. Dostrzegam jednak taki ciekawy mechanizm: kiedy rządził SLD, oni zaczęli między sobą konkurować, kiedy zaś powstał rząd Unii Wolności i AWS, nagle się z powrotem zintegrowali. Kiedy Sejm głosuje nad ustawą lustracyjną czy o Instytucie Pamięci Narodowej, nawet posłowie SLD, którzy są za młodzi, żeby dobrze pamiętać ten czas, głosują przeciwko. Rzeczywiście więc SLD jest najbardziej naturalnym zapleczem politycznym dla ludzi dawnych służb, czy też oni są najbardziej naturalnym zapleczem SLD. Byli funkcjonariusze UOP kiedyś narzekali na komunistów i mówili, że to złodzieje, a teraz pracują w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, świetnie sobie radzą i mówią, że zrobią porządek, jak wrócą. Oni cały czas starają się być w centrum, cały czas szukają kontaktów.

"Więź": Był moment, kiedy - przynajmniej patrząc z perspektywy zewnętrznego obserwatora - mogło się wydawać, że ludzie wywodzący się z dawnych służb dosyć poważnie się podzielili. Chodzi oczywiście o sprawę premiera Oleksego. Po obu stronach tego konfliktu - i to konfliktu na serio - byli ludzie z dawnych służb. Czy rzeczywiście różne grupy byłych esbeków postawiły na różne konie - jedni na SLD, drudzy na Belweder z Wachowskim, który wykazywał wyraźną tendencję do opanowania służb?

P.N.: Różni ludzie wchodzili w kontakty ze służbami przy okazji różnych interesów, ale powiedziałbym, że zaangażowane w nie były marginesy tych służb. To były pojedyncze osoby, tyle że w tamtych realiach politycznych akurat nieźle ustawione. Rzeczywiście ciekawy jest ten podział, który nastąpił po sprawie Oleksego. Po tamtej stronie znaleźli się tacy ludzie, jak Henryk Jasik czy Wiktor Fonfara - byli funkcjonariusze SB z dużym stażem, już wcześniej zajmujący odpowiedzialne stanowiska. Myślę, że oni rzeczywiście nie bardzo mają możliwość powrotu do tamtego środowiska. Ale to są raczej incydentalne sprawy - to środowisko potrafi się trzymać razem. Owszem, Wojskowe Służby Informacyjne i Urząd Ochrony Państwa tradycyjnie się nie lubią. Wynika to z zaszłości historycznych. II Zarząd Sztabu Generalnego i Służba Bezpieczeństwa też za sobą nie przepadały. Teraz krążą plotki o wojnie między firmami komputerowymi - tymi związanymi z WSI i tymi, które uważa się za założone przez UOP, czyli wojskowymi i cywilnymi. Myślę jednak, że skala podejmowanych przedsięwzięć dawno przerosła mentalność tych ludzi.

"Więź": Czy przypadek polski nie jest po prostu odmianą tego, co dzieje się w świecie służb specjalnych również w systemach demokratycznych? Filmy produkowane w USA, najbardziej demokratycznym kraju świata, niesłychanie demonizują tajne służby, przypisując im dążenie do władzy nad światem i zwykłymi obywatelami.

A.P.: Zwracanie obywatelowi uwagi na niebezpieczeństwa związane z tym, że te służby mogą wyrosnąć ponad ciała wybieralne, też jest formą kontroli nad nimi. Niewątpliwie w każdym ustroju służby mają pewien potencjał niebezpieczny dla tego ustroju. W totalitaryzmie są na ogół bardzo ściśle podporządkowane najwyższej władzy. Natomiast w demokracji mogą próbować odgrywać rolę większą niż powinny. Tajne służby nawet w bardzo demokratycznych państwach mają tendencję do wyradzania się. W służbach policyjnych, które walczą z określonym rodzajem przestępstw, niektórzy funkcjonariusze mają dobre kontakty w tym środowisku przestępczym i czasami powstaje między nimi rodzaj symbiozy. W służbach specjalnych może bywać podobnie. We Francji w okresie rządów generała de Gaulle'a i w okresie tworzenia się V Republiki, kiedy temperatura konfliktów społecznych i politycznych była bardzo wysoka, pojawiały się afery w wyniku działań służb specjalnych usankcjonowanych przez przywódców, ale absolutnie niezgodnych z prawem. Demokracja przed tym nie chroni.

P.N.: Demokracja boryka się na co dzień z tym problemem. Instrumentem rzeczywistej kontroli służb specjalnych, stosowanym w demokracjach, jest przede wszystkim wyznaczanie im zadań. W Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych służby dostają tyle roboty i są rozliczane na tyle efektywnie, że nie mają czasu na samodzielne wymyślanie sobie zajęć. W krajach komunistycznych znaczną część pracy służby wymyślały sobie same. Otrzymywały oczywiście pewne zadania, a poza tym miały same sobie organizować życie. Było tak oczywiście również w Polsce.

W demokracjach nie zostawia się funkcjonariuszy samych sobie. W totalitaryzmie też tak było - esbecy mieli życie uporządkowane od początku do końca: służba, emerytura, łącznie z cywilnym pogrzebem i małżeństwem, bo na nie trzeba było mieć zgodę przełożonego. Mimo to z tą kontrolą wcale nie było tak dobrze. Skuteczną kontrolę miał Stalin, który po prostu co jakiś czas wyrzynał kierowniczą kadrę. Z pamiętników jednego z szefów wywiadu sowieckiego wynika, że oni tak naprawdę wcale nie umieli skutecznie kontrolować, tylko po prostu się bali, że mogą stracić życie. Kiedy w demokracji funkcjonariusz odchodzi ze służb, te organizują mu życie i stwarzają poczucie bezpieczeństwa, bo po pierwsze - chcą wiedzieć, co on robi, a po drugie - dbają o to, żeby się nie frustrował, bo wtedy nie wiadomo, co mu przyjdzie do głowy. Dzięki temu przypadki nielojalności byłych funkcjonariuszy wobec służb, na przykład poprzez zdradzanie ich tajemnic, są niezwykle rzadkie. W Polsce nie było wprawdzie przypadków spektakularnych, ale za to wiele różnych drobniejszych nielojalności, umieszczania w książkach rzeczy, o których pisanie jest w ogóle nie do przyjęcia, na przykład zdradzanie metod operacyjnych.

M.Ł.: Bardzo ważne wydaje mi się znaczenie procesów globalnych. Gdy skończyła się zimna wojna, służby wywiadowcze krajów zachodnich w dużej mierze straciły jednoczący i legitymizujący cel istnienia. W związku z tym nastąpiło w ogromnej skali przesunięcie środków na wywiad gospodarczy. Także w Polsce zaczyna on być niesłychanie ważny. W całym świecie istnieje tendencja tworzenia przez sektor prywatny agencji i całych rozbudowanych siatek wywiadu gospodarczego. Bardzo często oficjalne państwowe wywiady nie nadążają za agencjami sektora prywatnego, bo już nie mają takich środków. Wywołuje to lęk w służbach oficjalnych, że tracą pozycję. Z drugiej strony otwierają się przed nimi wielkie możliwości także dlatego, że żyjemy w epoce informacji. Zbieranie i przetwarzanie informacji jest sprawą kluczową, o największej cenie. Kwalifikacje funkcjonariuszy są więc niezwykle cenne, ale państwo nie jest w stanie zapewnić odpowiednich środków na tego typu działania - to zjawisko w Anglii czy Stanach Zjednoczonych zostało już opisane. W związku z tym z jednej strony następuje zlewanie się prywatnego i państwowego sektora służb specjalnych czy raczej wywiadowczych, a z drugiej strony oba te sektory mają coraz więcej powiązań z międzynarodowymi działaniami natury przestępczej, dotyczącymi np. handlu bronią, różnych skandali finansowych, prania brudnych pieniędzy. Te procesy zarówno stanowią inspirację, jak i legitymizują działania służb pochodzących z bloku komunistycznego, ułatwiają im też wejście w środowiska międzynarodowe. Widać wyraźnie, że tworzy się pewna wspólnota doświadczeń, kompetencji i aspiracji.

A.P.: Jako historyk mam skłonność do udowadniania, że to, co wydaje się nam nowe, istniało już w starożytnej Grecji. Tu niewątpliwie bez trudu można by to udowodnić. Prywatna ochrona własności towarzyszy już rekinom przemysłowym XIX wieku. Być może teraz te służby są liczniejsze i odgrywają ważniejszą rolę. Na pewno zawsze działają w zgodzie z duchem czasu i zamiast detektywa agencji Pinkertona z rewolwerem za paskiem mamy specjalistę z komputerem najnowszej generacji. Wydaje mi się, że nie ma tu właściwie nic nowego pod względem jakościowym. Te wszystkie zjawiska, o których Pani mówi, istniały od dawna w systemie gospodarki wolnorynkowej.

"Więź": Jaka jest posttotalitarna specyfika polska? A może u nas - ogólnie rzecz biorąc - jest tak jak wszędzie, a różnice sprowadzają się do szczegółów?

A.P.: W system gospodarki wolnorynkowej Polska weszła ze specyficznym doświadczeniem służb specjalnych i wobec tego prywatne służby ochrony i prywatne wywiadownie tworzą się także w sposób specyficzny. To wszystko jest nasycone tym totalitarnym zapaszkiem, bo stamtąd znaczna część tych ludzi pochodzi.

M.Ł.: Procesy globalne, o których mówiłam, nie powodują, że u nas dzieje się to samo, co na Zachodzie. Te procesy w pewnym sensie sprzyjały byłym funkcjonariuszom: legitymizowały, zapewniały im łatwość kontaktów i powiązań międzynarodowych, podnosiły cenę ich kwalifikacji. Szczególnie ci, którzy byli "aniołami stróżami" w gospodarce, o których Pan Profesor wspominał, są bardzo dobrymi pośrednikami w globalizacji polskiej gospodarki dzięki znajomości potencjału gospodarczego poszczególnych zakładów, a także siatce współpracowników. Ludzie dawnych służb są często ustawieni w strefie pośredniej pomiędzy firmami zagranicznymi a polityczną sferą prywatyzacji. Dzięki temu mają w dużej mierze władzę operacyjną, mogąc ułatwiać zarówno przekaz informacji, jak i nawiązywanie powiązań korupcyjnych.

A.P.: To brzmi bardzo logicznie, ale ma Pani na to jakieś dowody? Na przykład takie, że w firmach konsultingowych kierownicze funkcje zajmują byli funkcjonariusze SB?

M.Ł.: Mimo braku systematycznych danych, istnieje wiele przykładów aktywnej roli byłych funkcjonariuszy i agentów w tej dziedzinie.

"Więź": Czy przypadek polski jest szczególny na tle państw postkomunistycznych?

A.P.: Bardzo mało o tym wiem. W Czechach w służbach zdecydowano się na opcję zerową, ale nowo zwerbowani zachowują się tak, jakby byli starymi esbekami. W sprawach lustracji i dekomunizacji istnieją pewne różnice, ale skutki są zupełnie takie same. Także w Czechach od dawna jest ustawa lustracyjna, jej działanie przedłużono, istnieje też powołane przez MSW biuro - najpierw badania, teraz ścigania przestępstw popełnionych od lat pięćdziesiątych do listopada 1989 włącznie. W ciągu siedmiu lat jego działania postawiono przed sądem jedenaście osób.

M.Ł.: Może pewne osoby nie trafiły do polityki ze względu na to, że jednak ustawa lustracyjna powstała. Sytuacja Polski była szczególna dlatego, że to właśnie w Polsce zaczął się proces końca komunizmu w związku z powstaniem masowego ruchu - "Solidarności", jakiego nie było nigdzie indziej. W stanie wojennym nastąpiła mobilizacja sektora policyjno-wojskowego i przejęcie w pewnym stopniu władzy przez ten właśnie sektor. Wprowadzenie tych służb i poszczególnych osób bezpośrednio związanych z tym sektorem do wielu ważnych punktów państwa stwarzało infrastrukturę, która umożliwiała powstanie bardziej spójnej strategii działania. Zamiast zwykłego komunistycznego marazmu i bezwładu biurokratycznej maszyny także w dziedzinie służb powstała sytuacja wyjątkowa, która spowodowała gotowość aparatu zarówno do tłumienia opozycji, jak i do przygotowywania zmian w sposób zgodny z jego interesami. Poza tym Polska do pewnego stopnia była poletkiem doświadczalnym zmian. Dawała też przykład innym. Pamiętać jednak należy, że zakres inicjatyw dotyczących zabezpieczenia interesów gospodarczych aparatu już w końcu lat osiemdziesiątych wykraczał poza ramy jednego państwa.

"Więź": W swojej książce piszą Państwo również o tym, że problem, o którym mówimy, jest przemilczany przez polskie nauki społeczne.

M.Ł.: Dla historyków jest być może jeszcze za wcześnie, chociaż myślę, że właśnie historycy zrobili jak dotąd najwięcej. Socjologowie się tym po prostu nie zajmują. Jedynie Jadwiga Staniszkis włączyła ten aspekt do swoich analiz, no i oczywiście Andrzej Zybertowicz i ja trochę już na ten temat publikowaliśmy. Przyjęto taki model tzw. transformacji, w którym te służby tak jakby w ogóle nie istniały, jak gdyby rozpłynęły się w 1989 roku. Nawet w socjologicznych opisach takich procesów, jak na przykład uwłaszczenie nomenklatury, kontynuacja elit czy korupcja, brak jest analizy roli służb specjalnych w ich przygotowaniu, ułatwianiu, ochranianiu.

Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze, wydaje mi się, że jest to kwestia nawyku pochodzącego z okresu komunistycznego. Socjologia polska w tym okresie była stosunkowo dobra, jak na tamte warunki, miała dobry warsztat, ale pewne tematy absolutnie nie mogły być poruszane. Nie było więc socjologów, którzy by tego typu wiedzę rozwijali. Kiedy więc następowała zmiana, być może już z nawyku nie patrzono w tę stronę. Po drugie - istnieje niechęć do podejmowania ryzyka zawodowego. Istnieją takie kryteria naukowości, racjonalności, według których ta tematyka została zdefiniowana jako nienaukowa. Deprecjonowane jest to, czego nie da się zmierzyć i opisać za pomocą ustalonego warsztatu, metod i pojęć socjologicznych, które są legitymizowane przez środowisko. Nie ma też środowiskowych, instytucjonalnych systemów wsparcia dla osób, które chcą badać tego typu zjawiska. Nie ma katedr, instytutów badawczych, to nie jest przedmiot wykładany na uniwersytecie, nie ma grantów. Publikacje w tej dziedzinie nie są też traktowane specjalnie poważnie. Ryzyko zawodowe wiąże się również z presją tego, co można by określić jako poprawność polityczna. Istnieją pewne ustalenia na temat najnowszej historii, o pewnych sprawach się mówi, o innych raczej nie. Nie każdy chce podważać takie środowiskowe opinie. Po trzecie wreszcie, istnieje lęk przed konsekwencjami już nie zawodowymi, ale po prostu o osobiste bezpieczeństwo, jeżeli ktoś chciałby się bardzo zagłębiać w te sprawy. Również może być i troska ogólniejsza - o to, co świat o nas pomyśli, jeśli będziemy wywlekać te wszystkie brudy, a także o to, że jak otworzymy tę puszkę Pandory, ten brud nas zaleje. To takie magiczne myślenie, że jak nie będziemy o tym mówić, to tego nie będzie.

Oczywiście, nie każdy musi się tym interesować, ale myślę, że jeżeli ktoś próbuje opisać polskie społeczeństwo albo też koncentruje się na transformacji, nie może stworzyć pełnego, wiarygodnego opisu, jeżeli pomija ten temat.

A.P.: Historycy się tym nie zajmują, bo po prostu nie mają dostępu do faktów. Historyk, zwłaszcza taki, który rzetelnie studiował, ma tendencję do tego, żeby nie mówić, jeżeli nie zna faktów. Tutaj ogromnie dużo pozostaje w sferze domysłów. Nie ma możności skontrolowania podawanych informacji. Rzeczą historyka nie jest tworzenie uogólnień, tylko opis rzeczywistości. Nie jest on w stanie opisać tej rzeczywistości, jeżeli ma za mało informacji, natomiast hipotezę stworzyć można w oparciu o niewiele informacji, a potem ją falsyfikować, weryfikować itd.

M.Ł.: Dane istnieją także poza archiwami. Ponadto historycy piszą jednak o procesie transformacji. Czy w związku z tym, że historykowi trudno jest cokolwiek powiedzieć na temat roli służb specjalnych, uzasadnione jest kompletne pominięcie tego wątku i stworzenie opisu, który sprawia wrażenie, że te służby około 1989 roku w ogóle przestały istnieć?

A.P.: Ze znanych mi dokumentów wyłania się taki obraz, że służby specjalne są wyłącznie dostarczycielem informacji dla kierownictwa, które podejmuje decyzje. Ponadto skoro nie ma możliwości zajmowania się tym, jak one te informacje zbierały i przetwarzały, bo archiwa są niedostępne, na tej scenie służby są tylko statystą. Z dokumentów partyjnych w ogóle nie wynika, by odgrywały aktywną rolę. Kiszczak raz na tydzień składał informacje na temat sytuacji społeczno-politycznej w kraju, czasami dołączał do tego jakieś dane statystyczne, potem była bardzo krótka dyskusja, podczas której wypytywali go, czy ma jeszcze coś do dodania. Tylko tyle jest w dokumentach partyjnych.

M.Ł.: Ale czy w takim razie można byłoby sugerować historykom, żeby bardzo wyraźnie powiedzieli, że na temat potencjalnie ważnej roli służb nie mogą na razie się wypowiadać, bo nie mają dostępu do danych archiwalnych na ten temat? Inaczej powstaje opis, który sprawia wrażenie całościowej i niemalże ostatecznej wersji wydarzeń, mimo że z przyczyn warsztatowych pomija ona bardzo istotny aspekt tych wydarzeń. Uczciwość wymaga zasygnalizowania tego rodzaju ograniczeń.

A.P.: Nie tyle może uczciwość, co rzetelność. Opisu be

wstecz

Copyright (c) Towarzystwo „WIĘŹ”
00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3
e:mail: wiez@wiez.pl

Bez Ciebie nie przetrwa WIĘŹ! Jak możesz pomóc?